Експерт з публічних закупівель Наталія Шимко: Навіть якщо щось здається неможливим, все реально, коли люди в це вірять

З Наталею Шимко, експертом з публічних закупівель та випускницею першого набору магістерської програми з публічної політики та врядування KSE (2017–2019) ми зустрічаємоcь після активного дня неподалік її роботи. За плечима Наталії 20 років досвіду у державному управлінні, в т.ч. 6 років досвіду реформування державних закупівель та запровадження електронної системи Prozorro в команді Міністерства розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України.

На державну службу вона прийшла ще у 2000-му з дипломом з факультету прикладної математики і спочатку відповідала за формування IT-систем власного департаменту, а з розвитком технологій отримала нову освіту та долучилася до нових робочих процесів всередині міністерства. “Коли відчуваю, що те, що роблю, може принести користь, це дуже сильно затягує”, — зізнається пані Шимко. З шаленою енергією в очах Наталія розповідає про переваги саме української системи публічних закупівель Prozorro серед схожих світових моделей та наголошує, наскільки важливим в цьому випадку є обмін досвідом з іноземними колегами. Це особливо важливо, оскільки електронна система закупівель Prozorro отримала декілька важливих міжнародних нагород:

• у травні 2016 року в Лондоні вона отримала міжнародну премію у сфері закупівель — World Procurement Awards 2016 в номінації “Публічний сектор”;
• у грудні 2016 року в Парижі систему Prozorro визнано найкращою в світі ініціативою відкритого урядування та нагороджено міжнародною премією Open Government Awards 2016, яка відзначає громадські ініціативи, що покращують життя громадян на державному рівні. Україна визнана найкращою серед більш ніж 70 країн;
• у березні 2017 року в Женеві український проект Prozorro виграв престижну нагороду «Довіра майбутнього» на церемонії C4F Davos Awards 2017.

А в цьому році система Prozorro зайняла 1 місце в Рейтингу прозорості публічних закупівель, який проводить грузинський Інститут розвитку та свободи інформації. Крім того, українська система включена Європейським банком реконструкції та розвитку як рекомендована модель для впровадження в інших країнах.

Українська система публічних закупівель змінила поведінку частини людей, хоча й не всіх, додає експертка, через те, що в системі всі бачать всі дії, пов’язані з закупівлями, приховати зловживання стає дедалі складніше.

Крім того, Наталія Шимко також деякий час працювала заступницею голови Національного агентства України з питань державної служби і вважає, що будь-який державний службовець може бути ефективним на своєму робочому місці. При цьому, важливо, як працює вся команда: від адекватного стилю управління керівника департаменту, його стилю комунікації з підлеглими залежить дуже багато. На державній службі, не дивлячись на усталені стереотипи, є люди, які дійсно хочуть змін на краще на тому шматочку відповідальності, яку мають, переконана Наталія. Потрібно підтримувати таких службовців, давати їм можливість проявляти ініціативу, розиватись, вважає фахівчиня. Водночас постійне навчання, з її точки зору, — це запорука успіху будь-якого спеціаліста як на державній службі, так і бізнесі. Людина, що відчуває впевненість в своїх знаннях та досвіді, не буде боятись втратити роботу, а значить не буде почувати себе рабом системи та покірно виконувати завдання, з якими не згодна, наголошує Наталія Шимко.

Бліц-запитання:

— Універсальна робоча навичка, якою можете пишатися?

— Це не те, щоб робоча навичка… Взагалі по житті маю особливість, що завжди шукаю розв’язання проблеми, що виникає. Інколи це [відбувається] навіть підсвідомо. Помічаю таке за собою в роботі, і в житті: з’явилася якась проблема — мені треба знайти її рішення. Мозок сам включається в роботу, навіть не докладаю до цього зусиль.

— Та який навик дається Вам найгірше?

— Якісь рутинні речі, особливо зараз на державній службі. Наприклад, коли треба читати безліч документів, які практично не мають жодного сенсу і не спрямовані на розв’язання жодних проблем в країні. Але їх необхідно опрацювати, надати відповіді і шукати якісь помилки в цьому всьому [бюрократичному процесі]. Мені це, напевно, зараз найгірше дається.

— Люди/речі/події, які найбільше вплинули на Вас на цей момент?

— Найбільше на мене вплинула співпраця з Олександром Стародубцевим (активіст Революції Гідності, з квітня 2015 року по липень 2017 рр. — директор департаменту регулювання публічних закупівель Міністерства економічного розвитку і торгівлі України, який впроваджував реформування систему публічних закупівель, з листопада 2019 по березень 2020 — Голова Національного агентства України з питань державної служби — прим.авт.) та створення Prozorro. Це найбільш впливова людина та подія [на сьогодні] для мене. Речам не надаю такого особливого значення, а от створення Prozorro і все, що з цим пов’язано, — те, що найбільше на мене вплинуло [і як фахівця, і як людину].

— Щоб Ви робили якби мали в добі необмежена кількість вільного часу?

— Можливо, знаходила б більше часу на самовдосконалення. Бо багато [часу] займає рутина, а хочеться ще так багато всього встигнути [і в житті, і на роботі]. Стільки цікавого навколо! Напевно, також більше б часу також приділяла розвитку своєї команди. Люди для мене завжди важливі.

— Що є Вашим guilty pleasure?

— У мене бувають такі вихідні, коли хочеться провести час просто на дивані, дивлячись з родиною серіали і читаючи художні книжки.

— Отже, кіно чи книги? Що з останнього побаченого/прочитаного Ви б порадили кожному?

— Це для мене різні речі. Коли починаю читати книжки, особливо художні, входжу в такий стан, що обов’язково треба їх дочитати. Практично читаю цілодобово (тобто і вночі, і вдень) і важко потім відірватися, бо захоплюють і власні емоційні переживання, і сюжет книжки. А фільми — більш легкий контент, який дивлюся, коли не треба серйозно замислюватися. Просто дивишся і від цього отримуєш насолоду.

— Які Ваші три найважливіші персональні цінності?

— Найважливіша для мене довіра між людьми. І з цього випливає щирість у стосунках і тому, що ти робиш. Це по-друге. І відповідальність, напевно, для мене також важлива. Це по-третє. Коли бачиш, що щось працює “не так”, це, вважаю, треба обов’язково виправити і знайти якийсь вихід, “щоб стало правильно”.

— Ви уже 20 років працюєте на державній службі. Це значний термін, та й епоха відповідна. Як вийшло так, що ви обрали напрямок роботи в публічній сфері і чому?

— Багато чого в моєму житті сталося якось випадково. Після закінчення школи я навчалася в Київському політехнічному інституті на факультеті прикладної математики і [після отримання диплому] стала програмістом. Потім 8 років працювала за фахом і в Міністерство [розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України] прийшла саме на роботу з IT-технологіями. Тоді моя робота стосувалася формування баз даних для свого управління і локальної мережі, які були створені в цій структурі завдяки просунутому керівництву. Поступово вдалося втягнутися в роботу, якою займалося і саме управління, та й технології розвивалися і потім відпала й сама потреба в мені як IT-спеціалісту. Тоді я й більше перемикнулася на роботу самого управління. Воно готувало рішення про виділення коштів з Резервного фонду [бюджету], коли траплялися якісь надзвичайні ситуації. Відповідно, коли виділялися кошти, потрібно було готувати ці урядові рішення і я цим займалася.

Вже пізніше потрапила в Департамент державних закупівель, де також було багато цікавого: і робота по розвитку самої сфери [в Україні], і участь в міжнародних переговорах. Вже пізніше відбулося створення системи Prozorro. Це досить відповідальна сфера, від якої залежить життя багатьох людей і те, які послуги надає держава. Ця робота вимагає постійних зусиль. Тому було бажання зробити цю систему якнайкраще і виправляти те, що не виходить відразу ідеально. Зрозуміло, що є якісь вади і їх треба коригувати. Отже, так для мене робота в публічній сфері з випадкового вибору державної служби стала першим кроком до постійної роботи в цій сфері.

— Сьогодні медіа звертають багато уваги на жінок в так званих “чоловічих” професіях (у тій же IT-сфері). Наскільки цей вибір освіти та професії тоді був для вас важливим?

— Насправді на факультеті прикладної математики, де навчалася, тоді нас було 50 на 50: половина хлопців, половина дівчат. Але туди я потрапила не те щоб “за покликанням”.

Завжди розказую про це кумедну історію. Бо в дитинстві дуже любила вирощувати рослини і навіть виникла ідея стати агрономом. Але я дівчина міська, тому поділилася цим з батьками. А вони мені “Наташа, ти собі взагалі уявляєш що це? Це і дощ, і сніг, а ти в грязюці, де асфальту немає”. А в мене якась така картинка була такого сучасного села, де асфальт і все гарно, красиво, по-європейськи. Батьки мене відмовили і вже за компанію з двома подружками хотіла йти навчатися на економіста до Інституту народного господарства. Це був уже 1988-й рік, але ще планова економіка. Але і тут батьки були проти. З математикою у мене все добре було, тому батько таки переконав мене іти навчатися “на програміста”, бо це професія майбутнього. Закінчила і дійсно, як уже казала, працювала 8 років програмістом до приходу на державну службу.

Мені дуже подобалося створювати програмні продукти, які були корисні людям, і виходило в мене це досить непогано. Саме ці мої навички та знання, думаю, потім спрацювали при роботі разом з командою над створенням системи Prozorro. Я могла запропонувати рішення на межі між технічними і нормативними вимогами тоді, коли це було необхідно.

— У людей державна служба дуже мало асоціюється з питанням у кар’єрного успіху. Що для вас є успіхом в роботі на державній службі і взагалі що персонально розумієте під поняттям успіху?

— Для мене кар’єра ніколи не була якоюсь метою. Я не ставила собі завдання, що я маю стати “кимось” на державній службі. Важливіша можливість впливати на ту сферу, за яку я відповідаю, пропонувати рішення в публічній сфері, до яких дослухаються, мати можливість їх впроваджувати. Для мене кар’єра не є важливою.

— Розкажіть про ваш досвід участі у створенні системи Prozorro і про те, як це працює.

— Коли ми долучилися до розвитку цієї ідеї був 2014 рік. До нас прийшов Олександр Стародубцев та інші активісти Майдану, які хотіли реформувати державні закупівлі та пропонували створити в Україні електронну систему на кшталт грузинської, в якій всі закупівлі відбувались в прозорий спосіб в електронному форматі. Ми з моєю колегою Лілією Лахтіоновою були приємно вражені тим, наскільки патріотичними були люди, які це пропонували. Звісно, спочатку трошки на них дивилися підозріло, тому що в Україні був негативний досвід Тендерної палати. Ми хвилювалися, щоб не створити щось подібне, тому вважали, що нам важливо до цього проекту долучитися і запобігти, у разі чого. Та коли побачили, що у команди реально такий запал на зміни дуже сильний, захотілося допомогти експертизою. Бо експертизи їм якраз не вистачало, а в нас з колегою вона була достатньо на високому рівні. Така синергія їхніх ідей, їхнього завзяття і нашої з Лілею експертизи якраз, мені здається, була одним з елементів успіху Prozorro. Якби не було експертизи, мені здається, що було б складніше, важче, довше впровадити таку систему, а може й взагалі б не склалося. Складний та дуже цікавий це був період: ми працювали і на вихідних, і по вечорах. Спочатку у нас були зустрічі в Києво-Могилянській бізнес-школі, де ми всі разом обговорювали концепцію системи, багато сперечались, придумували варіанти технічних рішень та нормативного регулювання. Коли я відчуваю, що те, що роблю, може принести користь, це мене дуже сильно затягує. А тут саме було внутрішнє відчуття, що з ідеї активістів може вийти щось справді корисне.

З моєї точки зору, система Prozorro змінила таки поведінку частини людей, хоча й не всіх. Всіх людей, хто здійснює публічні закупівлі, я для себе умовно поділяю на три частини: одні — люди, які хочуть і намагаються робити все правильно. Але вони є людьми і можуть допускати якісь помилки ненавмисно. Таким людям просто треба допомогти, підказати. І система Prozorro може тут стати в нагоді. Там певні речі є автоматизованими, тобто машина може сама підказувати, коли щось робиш “не так”, а тут треба по-іншому. На жаль, поки що не завжди так трапляється, бо система складна і буває так, що команда розробників не встигає зробити все як треба. Є інша частина людей, які намагаються хитрувати або обманювати, але підсвідомо бояться, що це стане відомо через публічну відкритість системи. І от ця категорія людей, мені здається, стала менше зловживати. Є ще третя категорія людей, які зловживають і не бояться, тому що сподіваються, що є якісь сили, які їх прикриють. Що Prozorro дійсно може зробити в цьому випадку? Може просто показати цю категорію “поганих людей”. Але тут далі має працювати судова система і система покарань, з чим, на жаль, в України проблема загалом, а не тільки в системі закупівель.

Важливо, що навіть якщо щось здається неможливим, це можливо зробити, коли є люди, які в це вірять. Небагато хто в Україні знає, що Prozorro насправді — визнаний на міжнародному рівні приклад одного з найкращих зразків взаємодії громадськості, бізнесу і держави для створення систем закупівель. І як електронна система вона також має такий рівень прозорості закупівель, який на даний час взагалі в світі мало де є. Ми в Україні пішли ще далі і почали робити прозорими також перевірки закупівель, тобто те, що робить Державна аудиторська служба. Цього взагалі в світі практично ніде немає. Це наше таке ноу-хау. Сподіваюсь, що це також дозволить зробити діяльність контролюючого органу більш прозорим, об’єктивним та зменшить корупційні ризики і в закупівлях, і в перевірках.

— У вас також був досвід роботи заступницею Національного агентства держслужби. Як вважаєте можна виміряти ефективність державного службовця?

— Найперше, дивлячись, що вимірювати і для чого. Якщо просто вимірювати роботу держслужбовця заради якихось показників, то завжди можна “намалювати” гарні цифри: виміряти кількість прийнятих нормативних актів, написаних листів, вчасно виконаних доручень. Але я не вважаю, що це про ефективність. Бо так не враховується якість самої робити, її необхідність, вплив на суспільно важливі сфери. А можна побудувати роботу так, щоб вимірювати, чи вдається працівникові досягати тих завдань, що дійсно можуть вплинути на сферу, які перед ним ставить і він сам, і керівництво. В такому випадку керівник та підлеглий спільно мають домовлятись про те, які очікуються результати і потім разом аналізувати, чи вдалося їх досягти чи ні. Якщо не вдалося, починають дивитись, що можна зробити, щоб вдалося, або чого не вистачає в знаннях, в підтримці керівництва, чи, можливо, когось треба ще залучити, щоб якось допомогти. І тоді запускається механізм, який весь час продукує все кращі і кращі рішення та, з одного боку, розвиває працівника, а з іншого удосконалює сферу. Людина починає себе відчувати кращим фахівцем, бо бачить свої результати і розуміє, що треба робити, щоб досягти ще кращих. І от якраз тут цей механізм сприяє тому, що людина починає хотіти саморозвиватися, шукати або де навчатися, або залучати якусь експертизу, або здобувати якісь нові навички. Для мене ефективність — це коли те, що робиться, з кожним разом стає все краще.

— Що найскладніше в роботі для державного службовця, на вашої точку зору?

— Багато чогось складного. Складно, коли багато роботи, яка не має сенсу, на жаль. Зараз у нас електронний документообіг, робота не паперова, але дуже багато такої, яку робиш виключно заради “галочки”. Тобто заради того, щоб не прострочити якісь доручення, які не мають жодного сенсу і їх просто формально треба виконати. Як ти їх виконаєш не важливо, головне закрити вчасно контроль. Для мене це найгірше, що може бути на державній службі.

Та й керівники також бувають різні. Я за 20 років роботи в Мінекономіки бачила не менше 20 різних міністрів і безліч їхніх заступників. І якщо всіх порахувати, то під 100 осіб вийде. Були ті, які реально непогані менеджери, які стоять за команду та які розуміють робочі процеси. А бувають просто самодури, які намагаються просто тебе принизити, вважають, що ти [як їхній підлеглий] — ніхто і ніщо. Це погано для державних службовців, вони змушені в ці неприємні ситуації виправдовуватися за те в чому не винні. Так втрачається інтерес до роботи, вбивається будь-яка ініціатива. А коли у твоїй роботі є сенс, ти як працівник розумієш, для чого це робиш, є підтримка в керівництва, — це нормальні процеси управління. Тоді зовсім інше відношення між людьми, інша залученість працівників і ефективність роботи зовсім інша.

— У словосполученні “державна служба” друге слово про служіння. Тобто таку роботу загалом асоціюють з тим, що людина має віддавати свій робочий час і енергію державі. Наскільки, з вашої точки зору, це корелюється з її успішним розвитком?

— Тут просто треба сказати, що є різні люди. Хтось працює на себе, використовуючи владу для того, щоб покращити свої статки та статки своєї сім’ї, друзів. Думаю, ми тут не унікальні в цьому. Як в Україні, так і в інших країнах є скрізь подібні приклади. Але є люди [на державній службі] і таких багато, які дійсно хочуть щось змінити на краще, на тому шматочку відповідальності, яку мають. Таких досить багато на державній службі на дуже різних рівнях. Мені дуже шкода людей, які б’ються, але не можуть пробити на вищому рівні це нерозуміння, зневагу до того, що робиться внизу. А буває навпаки, вищих рівнях керівники намагаються щось впровадити, а держслужбовці нижчої ланки всіляко саботують цей процес. Проте все одно на держслужбі, на будь якому рівні, є реальний вплив на стан відповідної сфери через свої ідеї і рішення. І він більший ніж в бізнесі, оскільки сфери управління набагато більші. Це відчуття, що ти можеш щось добре зробити і змінити країну на краще! Воно таке як наркотик.

— Що тоді привело вас у Київську школу економіки з таким досвідом роботи на держслужбі?

— В мене все випадково. Попередньо ще була одна вища освіта — економічна. Я таки стала економістом, хоча, коли збиралась вивчати економіку одразу після школи, мій тато казав: “Ким же ти будеш, якимось економістом? Їх дуже багато. Йди в програмісти!”. Коли працювала в Міністерстві економіки, розуміла, що економічна освіта таки не завадить. По-друге, у мене чоловік в свій час вирішив, що йому потрібна друга освіта, бо перша також технічна. От так “за компанію” я отримала ще й економічну освіту. Вже пізніше, коли познайомилася з Олександром Стародубцевим і разом працювали над Prozorro, почали говорити про навчання на програмі з публічної політики та врядуванню. Олександр — взагалі фанат навчання і весь час навчається: навчався в Стенфорді, постійно читає книжки, проходить онлайн-курси. І от він нам з Лілею Лахтіоновою каже, що непогано було і нам повчитись сучаному публічному врядуванню. Побачили, що таке навчання є в Київській школі економіки. І я думаю, що, напевно, на наступний рік, підготуюся серйозно і вступлю. А Ліля каже, що вже підготувала документи і подає. Думаю, треба за компанію (сміється). Бо справді треба спробувати поміняти підходи в тому, з чим уже багато років працюємо. Політику в сфері закупівель розробляємо, але робимо це більше інтуїтивно. А тут нас навчать, як до цього правильно підходити, щоб вона була обґрунтована, зважена і потім її було легше впроваджувати. Тому в нас обох була така потреба внутрішня, що треба йти вчитися. Щоб ми робили свою роботу більше впевнено та професійно.

— Чи складно було? Як взагалі звикли до нового ритму роботи і навчання?

— Було складно, так. Тому що коли ми тільки вступали, взагалі ідея була, будемо навчатися по вихідних або в нас будуть окремі тижні на це виділені, але потім… Ми ж були першим курсом за цим напрямком і на нас в КШЕ тренувалися. Був обраний режим навчання в будні після роботи і ще у вихідні. Реально було складно: на роботі навантаження, ще вчитися ввечері, потім додому прийдеш, ще домашню роботу поробити треба. Але у нас така класна група була, переважна більшість молоді і завзяті, деякі за віком трохи старші ніж мій старший син, але ти з ними були “на одній мові” і намагаєшся не відставати. Це якось “заводить” вчитися. Дуже класно було, при тому, що важко. У нас з групи тільки половина набору отримали диплом з першого разу. Я також в останній момент хотіла здатись і перенести захист диплому на наступний рік, настільки відчувала себе виснаженою. Але викладачка Тетяна Тищук присоромила мене і я з останніх сил таки диплом доробила і захистила. Неймовірно вдячна їй і моїй науковій керівничці Христині Голинській за підтримку в цей період і за те, що не дали здатись.

— Чи можете оцінити цей новий формат освіти, зважаючи дві попередні освіти і навчання в КШЕ. Наскільки вони відрізняються і в чому?

— Навчання [в Київській школі економіки] зовсім по-іншому проходить. По формату [навчання] досить багато активної роботи, коли викладачі тебе запитують, заохочують висловлювати власні думки. В результаті, ми багато обговорюємо, багато сперечаємося. Це не та лекція, що всі прочитали, всі записали і пішли додому. Навчання побудоване таким чином, що тобі цікаво, ти можеш вільно говорити про речі, які тебе турбують, можеш ділитися своїм досвідом. На заняттях часто мова так чи інше торкається публічних політик, а оскільки ти з цими питаннями працюєш, знаєш якісь нюанси. Все можна обговорити з викладачами та одногрупниками, знайти для себе те, що покращити в своїй роботі щоденній, по-іншому подивитись на звичні речі..

— Чи можете виділити якісь знання чи навички, які разом з колегами отримали завдяки навчанню в КШЕ?

— Якраз недавно ми з колегами обговорювали, що це навчання розширило наш світогляд. Це, напевно, найголовніше. Якщо говорити про технічні речі, то, так, спеціалізовані знання також допомагають: важливо розуміти цикл політики і як її правильно розробляти.

Ще дуже велике враження на мене справив курс дизайн досліджень. Його нам викладали, коли ми робили дипломну роботу. Нам спеціально його провели, щоб ми якісно зробили наші дослідження. Я просто була вражена, бо нарешті зрозуміла, в чому сенс справжніх наукових досліджень. Якщо правильно поставиш аналітичне запитання і окреслиш проблему, правильно сформуєш дизайн дослідження, то від цього потім все розмотується як клубочок. За ниточку потягнув і весь процес піде сам по собі. Тоді зрозумієш, які дані шукати, як шукати та аналізувати. Взагалі це дуже цікаво.

В мене потім виникло запитання, а чому от у нас так багато наукових установ, які займаються, чесно кажучи, якимось реферуванням, переписуванням незрозуміло чого і незрозуміло заради чого. Невже їм не цікаво зробити це правильно? Чи вони не знають про це? Тоді чому їм про це не розказують? Нереально цікавий напрямок. Якби мене випадково занесло займатися наукою, я б займалася справжніми дослідженнями, мені б це дуже було цікаво.

— Що можете порадити потенційним абітурієнтам: до чого бути готовим, на що зважати?

— Зважати на те, що буде складно, але воно того варте. Бо реально тоді на все дивишся, в т.ч. і на те, що відбувається в країні, зовсім інакше. З’являється всередині тебе якийсь потяг, що хочеться щось міняти і відчуття, що ти можеш це зробити. І це дає віру в те, що ти можеш вплинути на стан речей в тій сфері, за яку відповідаєш, зробити кращою країну. І, звісно ж, це гарна можливість нетворкінгу з цікавими та фаховими людьми.

— Після навчання у вас не виникало ідей застосувати оновлені знання в новій сфері?

— Ті знання, які отримала, я використовую для того, чим зараз займаюся. Трошки пробувала викладати, бо в мене виходить простими словами доносити складні речі до людей. Ділюсь знаннями про закупівлі, в КШЕ та для фахівців з питань реформ розповідала про проектний менеджмент на державній службі. Але зараз такий якийсь період розчарувань, трохи руки опустилися від того, що відбувається в політиці. Проте я розумію, що це тимчасово, цей період пройде і треба готуватися до нових реформ, де ми можемо бути корисні.

— Якщо не державна служба, та не викладання, чи могли б ви побачити ще десь застосування свої знань і навичок?

— Впевнена, що так. Мені здається, що я досить гнучка в цьому плані.

— Якщо продовжувати речення, освіта це…

— Для мене освіта — це джерело натхнення, джерело відчуття того, що ти можеш. Якщо тобі зараз чогось не вистачає розуміння як щось необхідне зробити, ти підеш вчитися, візьмеш те, чого не вистачає, і все зможеш.

Інтерв’ю записала Оксана Купер